Entrevistadora
Penha Lucilda Silvestre (está na dissertação “Entre traços
e letras: um estudo introdutório sobre a produção literária de Ricardo Azevedo”
de Penha Lucilda de Souza Silvestre, Área Estudos Literários, Universidade
Estadual de Maringá, 2005)
Entrevista
com o escritor Ricardo Azevedo:
Entrevistadora: Como você se
tornou escritor?
Ricardo Azevedo: Percebi que
gostava de escrever, e podia escrever, fazendo as redações escolares, isso
ainda no tempo do antigo ginásio. A partir dessa época, passei a escrever
regularmente. Sou músico amador e lá pelos 16, 17 anos comecei a compor. Fiz
muitas canções e criar letras de música foi sempre um grande aprendizado em
termos do uso da palavra. Fui sempre escrevendo meus textos e guardando. Mais
tarde, trabalhei como redator publicitário e isso também me fez aprender muita
coisa, principalmente nunca perder de vista a idéia principal do texto e sempre
fugir do discurso complicado. Publiquei meu primeiro livro em 1980. No fundo,
acho que virei escritor principalmente porque não só gosto como preciso
inventar histórias.
Entrevistadora: Como é o processo
de criação de suas obras literárias? Ao iniciar um trabalho, o senhor já tem em
mente um público definido?
Ricardo Azevedo: Aos escrever meus
primeiros textos e letras de música imaginava estar escrevendo para um público
vagamente adulto. Ao mesmo tempo, ainda adolescente, tive contato com os contos
infantis do suíço Peter Bischel que me impressionaram muito. Pensei comigo:
“Quero escrever que nem esse cara!” ou pelo menos no patamar em que ele escrevia.
Publiquei meu primeiro livro com trinta anos, “O peixe que podia cantar”, um
texto para crianças. Quanto mais fui escrevendo, porém, mais fui percebendo
que a chamada “literatura infantil”,
pelo menos aquela que me interessa, é muito mais uma literatura “popular” do
que “infantil”, ou seja, recorre a uma linguagem pública e aborda temas amplos
capazes de gerar identificação em crianças e adultos independentemente de graus
de instrução e classes sociais. Os contos populares de encantamento são exemplo
e paradigma desse tipo de discurso. Os textos de Peter Bischel de certo modo
também operam nesse patamar, embora sem o conteúdo mágico. Ressalto a
importância da noção de “tema amplo”. O oposto são temas singulares,
idiossincráticos e solipsistas, que desvendam almas singulares e únicas através
de uma linguagem que também busca ser singular e única. Esse tipo de texto
normalmente é considerado “culto” e “adulto”. Confunde-se, a meu ver, maturidade com um certo modelo de pensamento
que privilegia a erudição, a especialização e o individualismo. O resultado é
que esses trabalhos por vezes são elaborações textuais complicadas sobre temas
obscuros de difícil compartilhamento. Ao contrário, admiro trabalhos que
abordem temas complexos utilizando linguagem simples. Na minha visão, os temas
da vida cotidiana – paixão, morte, trabalho, envelhecimento, família, conflito
de gerações, o amor etc. – são extremamente complexos embora sejam por
vezes considerados “banais” (!). Por outro lado, no âmbito da chamada literatura
infantil, acho que os autores que se dirigem exclusivamente a crianças escrevem
sempre livros didáticos e utilitários.
Na verdade, dirigir-se a públicos específicos pressupõe a idéia de que
existem grupos homogêneos de pessoas e que estes diferem de outros grupos.
Minha sensação é a de que tal procedimento tem razão de ser mas é estatístico e
não pode ser generalizado. Na verdade, em geral, serve para distribuir as
pessoas nas diferentes séries escolares, atender fatias de mercado e facilitar
a comercialização do texto. Se esse modelo prosperar, vislumbro o dia em que
você vai entrar na livraria e encontrar poesia para advogados recém formados.
Contos para engenheiros de mais de 30 anos. Romances para mulheres divorciadas,
ficção para juízes e assim por diante. O assunto é imenso mas acho importante
ressaltar dois pontos: 1) primeiro, a existência de uma oposição entre o
discurso solipsista e especializado e o discurso popular que privilegia o “nós”
e aborda temas compartilháveis. Segundo Collingwood, para o artista popular
oral “toda afirmação da emoção que ele” [o artista] “profere é precedida da
rubrica implícita não do ‘eu sinto’, mas ‘nós sentimos’. É um trabalho para o
qual convida a comunidade a participar; isto porque sua função como
espectadores não é aceitar passivamente sua obra, mas repeti-la novamente para
si mesmo”. E repeti-la, acrescento, tanto por fazer parte do repertório
coletivo como por trazer o pathos não
de um “eu”, mas de um “nós”; 2) no caso da chamada literatura infantil, a
confusão entre textos didáticos, sempre dirigidos a públicos específicos (o
que, nesse caso, faz sentido), e literatura, onde, creio, isso não faz muito
sentido.
Entrevistadora: No que se refere
à linguagem de seus textos, que aspectos o senhor destacaria como positivos
para a interação com seu leitor?
Ricardo Azevedo: Busco a linguagem
clara, direta e pública, as brincadeiras com palavras e com os ritmos do texto,
certas fórmulas e frases feitas e sempre a concisão. Quanto aos temas, procuro
sempre abordá-los de uma forma ampla passível de identificação e
compartilhamento por um grande número de pessoas. Um texto solipsista, fora
algumas exceções, não me atrai nem como leitor nem como escritor. Dentro da
linha de trabalho que me interessa, as questões abordadas ou as personagens
podem perfeitamente ser idiossincráticas, complexas, prolixas e obscuras, mas o
texto não.
Entrevistadora: Como ocorre o
processo da escolha de temas, da
linguagem, enfim, todas as preocupações e técnicas pertinentes à criação e
produção de uma obra literária?
Ricardo Azevedo: Não existe isso,
pelo menos para mim. Há assuntos que me fascinam e aos quais volto sempre sei
lá por que razão. Percebi isso olhando retrospectivamente os trabalhos que fiz.
Tais temas sempre surgiram de forma espontânea e intuitiva, não programática.
Acho que com muitos autores ocorre a mesma coisa. No meu caso, são temas da
vida cotidiana como a construção da voz pessoal, a busca do auto-conhecimento,
a existência de diferentes pontos de vista ( a dupla existência da verdade), as
questões éticas, a questão da responsabilidade social, o encontro e a
descoberta do Outro, a incompreensibilidade do Outro, a valorização da cultura
popular etc.
Entrevistadora: Quanto à pintura
e às artes em geral, quais são os artistas que lhe servem de inspiração? Qual a
influência em seu trabalho?
Ricardo Azevedo: Como quase toda
criança, quando pequeno adorava livros ilustrados e alguns marcaram muito.
Poderia citar A cidade dos anõezinhos
de William Dohaney, Edições Melhoramentos, sem data, os três primeiros volumes
da coleção O mundo da criança, os
álbuns das Aventuras de Tintin entre
outros. Como profissional, tive inicialmente influência de artistas gráficos
americanos como Milton Glaser, Paul Davis, Richard Hess, James McMullan ligados
ao Studo PushPin. Ainda no tempo da faculdade, tive acesso a revistas
estrangeiras de artes, principalmente,
Idea e Graphis. Aprendi muito com
elas, tanto pelo contato com a obra de diversos ilustradores como com as noções
de design e projeto gráfico, lay outs,
tipologia etc. Para mim, essas revistas representaram uma verdadeira escola.
Fora isso, artistas como Matisse, Paul Delvaux e principalmente René Magritte
sempre foram uma referência importante no meu trabalho. Gilvan Samico é outra grande influência. Além
disso, os artistas da xilogravura popular como J.Borges e outros e muitos os
artistas plásticos enraizados no popular como Heitor dos Prazeres e Raimundo de
Oliveira. Cito alguns nomes mas na verdade as influências visuais são
múltiplas. As vezes uma única obra pode transformar-se num paradigma
fundamental.
Entrevistadora: Quanto aos textos
com ênfase na pesquisa folclórica, podemos dizer que são verdadeiras antologias
por reunirem textos pertencentes a diversos gêneros da literatura oral: contos,
trava-línguas, parlendas, trovas, frases feitas e ditos populares, além de
bestiários. Como surgiu o interesse pela cultura popular?
Ricardo Azevedo: Aprendi a
valorizar e admirar a cultura popular em casa, através de meu pai. Tínhamos um
sítio perto de São Paulo e posso dizer que passei parte da minha infância na
roça. Convivi e freqüentei a casa de muitos caipiras, participei de festas
populares etc. Tive sorte pois nas escolas a cultura popular sempre foi
solenemente desprezada e desconhecida, o que é um absurdo num país como o
Brasil. Ainda na infância, li muitos contos populares, principalmente através
do Tesouro da Juventude, uma coleção
maravilhosa de cerca de 18 volumes que tínhamos
Entrevistadora: Como vê a atual
produção de textos literários para crianças e jovens? O senhor tem algum
escritor preferido?
Ricardo Azevedo: Confesso que
trabalho tanto e tenho estado tão envolvido com meus textos e minhas pesquisas
que não consigo acompanhar direito o que se produz. Pelo pouco que vejo, acho
que tem muita coisa interessante sendo feita, tanto em matéria de texto como de
imagem.
Entrevistadora: Por que ilustrar
livro de literatura?
Ricardo Azevedo: Vou fazer uma
provocação: por que não ilustrar um livro para adultos? Cito um exemplo: Minha mãe morrendo e o menino mentindo de
Valêncio Xavier (Companhia das Letras) um livro ilustrado e não infantil.
Trata-se de um caminho riquíssimo e pouco explorado. Creio que uma das razões
nada tem a ver com faixas de idade: é que simplesmente o livro ilustrado custa
mais caro. Falando especificamente de literatura infantil, acho que existem
algumas pré-idéias que precisariam ser melhor discutidas. Muitas pessoas ainda
acreditam que as ilustrações ou são utilitárias ou meramente decorativas. Creio
que a coisa é um pouco mais complexa. Por exemplo, para crianças que estão se
alfabetizando, de fato, as ilustrações podem ter a função de auxiliar na
leitura e na compreensão do texto. Podem ser, portanto, utilitárias. O problema
é que a criança aprende a ler com 7 anos. Para uma criança de nove anos, que já
está segura na leitura, o que fazer com a ilustração? Continuar a tratar o
leitor como se ele fosse um semi-analfabeto? Creio que não! O domínio da
leitura por parte do leitor, ao contrário, liberta o ilustrador e abre as
portas para um sem número de possibilidades para as imagens. O ilustrador não
precisa mais tentar desenhar o que o texto diz. Pode criar, por exemplo, uma
imagem que seja uma inferência, uma possibilidade sugerida pelo texto. Surge
também o diálogo e a sinergia entre texto, imagem e projeto gráfico. Enfim, o
livro ilustrado, seja para crianças ou adultos, é um suporte semiótico
riquíssimo e ainda pouco compreendido e explorado.
Entrevistadora: Em alguns artigos
que li, o senhor comenta sobre a dupla
existência da verdade. Em que contexto? Poderia explicar essa questão? Até
que ponto isso influencia na produção de seus textos literários?
Ricardo Azevedo: Um dos aspectos
fascinantes da literatura e da poesia é, a meu ver, sua capacidade de trabalhar
com a ambigüidade. Uma metáfora é pura ambigüidade. Um texto plurissignativo
também. Por que entrar em contato com um texto assim é importante? Porque o ser
humano é essencialmente múltiplo, contraditório e ambíguo. Discursos unívocos
são ótimos para livros técnicos mas insuficientes para representar o ser humano
na sua relação consigo mesmo, com o Outro e com o mundo. Um dia, li um texto
maravilhoso de Fernando Pessoa em que ele falava no espanto diante da “dupla
existência da verdade”. Adotei a expressão e passei a usá-la. Aí vai o texto na
íntegra:
“Encontrei hoje em ruas, separadamente, dois amigos
meus que se haviam zangado um com o outro. Cada um me contou a narrativa de por
que se haviam zangado. Cada um me disse a verdade. Cada um me contou as suas
razões. Ambos tinham razão. Não era que um via uma coisa e outro outra, ou que
um via um lado das coisas e outro um outro lado diferente. Não: cada um via as
coisas exatamente como se haviam passado, cada um as via com um critério
idêntico ao do outro, mas cada um via uma coisa diferente, e cada um, portanto,
tinha razão. Fiquei confuso desta dupla existência da verdade.”
Entrevistadora: No mundo
ficcional de suas obras, conhecemos personagens de todas as idades, como o
adolescente, o adulto e o velho. Por que essa diversidade nas fases da vida?
Como foram a sua infância e adolescência?
Ricardo Azevedo: Acho que minhas
infância e adolescência foram bastante triviais.
Agora, essa questão da divisão abstrata de pessoas em
faixas de idade, vejo como uma coisa prática, funcional e útil apenas em certos
casos. O problema é que acabou sendo naturalizada e quando isso acontece ela se
torna uma bobagem. A divisão de pessoas em faixas de idade pode ajudar a
distribuir pessoas em classes na escola ou definir fatias de mercado, mas nem
de longe representam a vida das pessoas. Na vida mesmo, concreta e situada, tem
gente imatura de 40 anos, gente com vida sexual aos doze, gente de oitenta se
casando, gente de cinqüenta que já morreu, gente de treze que trabalha, gente
de vinte cinco que nunca trabalhou, e por aí afora. Acreditar que essas faixas
etárias correspondam à vida concreta é, evidentemente, um equívoco. Uma coisa é
certa: a literatura se desenvolve no plano da vida particular, subjetiva e
situada portanto ela tem que ser vista dentro desta perspectiva e não a partir
de médias estatísticas e de modelos abstratos e impessoais. Vamos deixar esses
critérios para os fenômenos químicos, físicos e biológicos que se desenvolvem
mecanicamente.
Entrevistadora: Como o senhor
considera a literatura infanto-juvenil em relação à literatura adulta?
Ricardo Azevedo: Acho que a gente
perde muito tempo com rótulos. Evidentemente existem crianças e adultos,
existem diferentes graus de maturidade ou de instrução. Mas os limites não são
tão claros assim. Quando eu era moleque, lá pelos dez anos, descobri que tinha
um romance em casa com cenas de sexo e palavrões. Esperei um dia que meus pais
saíram e peguei o livro. Lembro até hoje. Ele tinha umas quinhentas páginas e
era composto em letra miúda. Tentei ler a primeira página. Não tinha nenhum
palavrão nem ninguém transando. Fui para a segunda. Nada. Na terceira, desisti
e coloquei o livro de volta na estante. Se eu tivesse conseguido ler, o livro
era para mim. Não consegui. Ainda não era.
Diante de um livro, cada uma faz o que pode. O resto é
rotulinho e estatística. Se um cara de doze aprecia a poesia de Carlos Drummond
de Andrade ou Guimarães Rosa, você vai fazer o quê? Se um cara tem 40 e não
consegue ler Carlos Drummond de Andrade ou Guimarães Rosa, que leia outra
coisa. Agora, tratar pessoas como se elas necessariamente se comportassem como
uma média estatística, não! Prefiro a dicotomia erudito/popular, ou seja, a
oposição ou o diálogo entre uma literatura erudita para leitores especialistas,
e uma literatura popular (bastante heterogênea e que, a meu ver, abrange a
literatura infantil). Quero ser claro: como autor, tudo aquilo que for exclusivamente
infantil é coisa pontual que não me interessa. Tento trabalhar com os pontos
comuns entre seres humanos, tenham a idade que tiverem. Note que os contos
maravilhosos e as quadras populares, por exemplo, sempre se dirigiram e
encantaram a todos, independentemente de faixas etárias.
Entrevistadora: Como o senhor vê
a questão da obra literária servir de objeto para atividades meramente
pedagógicas? Em que medida isso deve ou não acontecer?
Ricardo Azevedo: Acho que didatizar
a literatura e a poesia, tornando-as utilitariamente suportes de lições, é uma
das desgraças do mundo em que vivemos. Confundir textos técnicos e seus
discursos objetivos com textos poéticos e sua subjetividade é o que acaba
acontecendo e é por isso que cada vez mais é difícil formar leitores. O
fenômeno não é exclusivamente brasileiro não. No chamado primeiro mundo
acontece também e muito.
As pessoas parecem ignorar que os textos de ficção e
poesia se caracterizam por tratarem de assuntos não passíveis de lições
objetivas (a paixão ou a busca do auto-conhecimento, por exemplo) e pelo
discurso subjetivo, ou seja, nele encontramos a voz de pessoas, reais ou
imaginárias, que assumem sua particularidade e seu ponto de vista pessoal sobre
a vida e o mundo. Entrar em contato com textos assim é muito importante além de
extremamente prazeroso.
Entrevistadora: Poderia comentar
sobre suas experiências de leitura? Que obras o marcaram?
Ricardo Azevedo: Meu pai, Aroldo
de Azevedo, era professor universitário e autor de livros de geografia. Tive a
sorte de nascer numa casa cheia de livros e de ter contato com a publicação de
livros desde criança. Na juventude fiquei muito impressionado com autores como
John Steinbeck, Albert Camus, Franz Kafka, Hermann Hesse e Samuel Beckett, de
quem li muitos livros, em geral em edições portuguesas (fora o Kafka). Eles estavam em voga nas décadas de 60 e 70 e
me marcaram muito. Também lia semanalmente as crônicas de Fernando Sabino, Rubem Braga, Paulo Mendes
Campos, Sérgio Porto e outros. Lá pelos
17 anos tive acesso a tres contos para crianças do autor suiço Peter Bischel.
Considero esse autor o responsável pelo meu interesse pela literatura infantil.
Li também poesia, principalmente Drummond, Bandeira, Murilo Mendes e Ferreira
Gullar. Preciso citar autores como Mário
de Andrade, José Cândido de Carvalho e Dalton Trevisan. Lá pelos 30 anos li o
Dom Quixote e considero uma das obras mais extraordinárias que li na vida. Cito
alguns autores que marcaram muito. Na verdade, acho difícil mencionar esse ou
aquele livro pois vejo a literatura como algo muito diversificado e isso talvez
seja uma de suas maiores riquezas.
Entrevistadora: Como o senhor vê
a literatura? O que é literatura? Qual a função que ela deve exercer nos
leitores?
Ricardo Azevedo: Peço licença para
citar uma resposta que dei numa entrevista recente (está no “Ninguém sabe o que
é um poema”): “O que posso dizer é que o ser humano é um animal que pergunta e
a poesia talvez tenha a ver com isso. Para responder às suas constantes
indagações, o homem inventou as religiões, as ciências, as filosofias e também
as artes. Vejo a poesia, e a própria literatura, ou seja, as artes feitas com
palavras, como formas de perguntar, interpretar, discutir e de compartilhar,
por meio da ficção, assuntos que emocionam, encantam ou perturbam a todos nós.”
Preciso dizer que acho “função” uma palavra talvez
prática mas redutiva e incapaz de representar certos aspectos fundamentais dos
seres humanos. Qual a “função” da paixão? Qual a “função” da borboleta? E da
amizade? E da árvore? Da festa? Da saudade? Do lúdico? Da solidariedade? Qual a
função da vida? Da mesma forma, creio que a noção de “função” é incapaz de
traduzir a literatura e a arte. Elas simplesmente não têm função. A meu ver, são
recursos que o homem inventou para se relacionar com o Outro, consigo mesmo,
para se divertir, para especular, para se emocionar e ainda sugerir
interpretações para a vida e o mundo.
Entrevistadora: O conceito de
leitura e de literatura muda de acordo com as tendências socioculturais. Hoje,
o que é literatura e qual é o papel da leitura do texto literário?
Ricardo Azevedo: Acho que resposta
anterior serve para essa pergunta. Gostaria porém de voltar a um ponto. No
nosso país 1) talvez mais da metade da população pode ser considerada
analfabeta ou semi analfabeta, 2) a maioria absoluta das pessoas tem contato
diário com analfabetos ou semi analfabetos e 3) mesmo muitas pessoas
escolarizadas e até de nível superior podem vir de famílias onde existem analfabetos.
Neste contexto, a influência da cultura
oral e suas inúmeras implicações é extraordinária embora nem sempre
reconhecida. Tenho sido um defensor do uso da cultura popular nas escolas. Para
mim deveria inclusive ser uma matéria. Penso particularmente das formas
literárias populares (contos de encantamento, quadras, ditados etc). Acho que
eles podem funcionar como mediadores culturais entre o discurso e a cultura
oficial (escrita e escolarizada) e o discurso e a cultura do povo aquele que,
como tentei sintetizar no subtítulo da
minha tese, valoriza o discurso da pessoa (situada dentro de hierarquias e
grupos), das hierarquias (família, grupos etc), do contexto (o torrão natal),
da oralidade (cultura oral), do senso comum (sabedoria popular e tradição) e da
folia (festas). Me explico melhor. Hoje quando uma criança, filha de
analfabetos, vai para a escola é levada a pensar que seus pais não sabem nada,
pois desconhecem a leitura, a escrita, a gramática, a matemática, a história
etc. Imagine o que isso representa em termos de auto-estima por exemplo. Pois
bem, diante de um conto de encantamento ou de uma quadra popular ela vai poder
dizer: “Péraí! O meu pai conhece uma história desse tipo!” Pode até trazer uma
história nova na próxima aula, contribuindo assim com o professor e com a
classe. Acho esse um papel fundamental da escola brasileira: construir uma
ponte entre a cultura popular e a cultura oficial e escolarizada. Ambas são
muito ricas mas hoje só uma tem voz.